Dragsdahl-sagen
KGB og historieforskningen
Trykkefrihedsselskabets Forlag 2010 ISBN 978-87-92417-18-3
I Svendborg byret blev professor, dr. phil. Bent Jensen i juli 2010 injuriedømt. Årsagen var, at han ud fra fund i PET’s arkiver havde skrevet i et dagblad, at journalisten Jørgen Dragsdahl under Den kolde Krig var indflydelsesagent for KGB.
Sagen er blevet aksel for et opgør om det, der foregik dengang, og verserer nu ved landsretten. Den rejser bl.a. følgende spørgsmål:
- Må forskere ikke mere frit fremlægge det, de finder i arkiverne? Hvad så med journalister, der laver dybtgående research?
- Må forskere ikke mere skrive om deres fund i aviserne på en måde, som er forståelig for læserne?
- Fik Bent Jensen en fair proces i byretten?
- Hvad var en KGB-indflydelsesagent, og hvordan arbejdede en sådan agent?
- Hvordan foregik KGB-desinformation?
Ved en byretsdom fra Svendborg fik journalist Jørgen Dragsdahl i juli 2010 medhold i, at han var blevet injurieret af samtidshistorikeren, professor, dr. phil. Bent Jensen. Bent Jensen havde således på grundlag af undersøgelser i bl.a. Politiets Efterretningstjenestes (PET’s) arkiver og med henvisning til arkivmaterialet skrevet, at Dragsdahl under Den kolde Krig var indflydelsesagent for den sovjetiske efterretnings-, sikkerheds- og påvirkningstjeneste, KGB, og at han havde deltaget i desinformation.
Hvis dommen bliver stadfæstet i landsretten, vil det alvorligt skade offentlighedens muligheder for at få forskeres resultater op på bordet. Også pressen vil få mundkurv på. Således tørrer væsentlige kilder ud, hvis forskerne ikke må – eller af frygt for repressalier ikke tør – videregive deres viden. Endvidere kan journalister jo altså også frygte at blive injuriedømt, hvis de selv forsker i en sag.
Retssagen er endvidere et kernepunkt i det moralske opgør med dem, der før Murens fald samarbejdede med den kriminelle organisation, som KGB efter dansk standard var.
Der er således meget på spil.
Kapitel 1 gennemgår den retlige problemstilling og slår fast, at Bent Jensen alene skulle bevise, 1) at han havde citeret korrekt fra PET's dokumenter, samt 2) at han havde tilstrækkelig grund til at tro, at PET's karakteristik af Dragsdahl var sand.
Kapitel 2 fortæller om Jørgen Dragsdahls rolle under Den kolde Krig, hvor det såkaldte ”alternative sikkerhedspolitiske flertal” i Folketinget nær havde sat os uden for NATO’s garantier. Dragsdahl havde stor indflydelse på nøglepersoner i dette alternative flertal. Som han selv har sagt: "I den periode … har jeg jo sådan set været med i enhver tænkelig sammenhæng og på ethvert niveau, der drejer sig om de politiske beslutningsprocesser, om det drejer sig om fredsbevægelsernes aktiviteter, om det drejer sig om, hvad der foregik i NATO, i Sovjet, hvad diverse ambassader havde af aktiviteter …”.
Kapitlet beskriver endvidere, hvad der lå i de såkaldte påvirkningsoperationer – aktive foranstaltninger (”aktivnyje meroprijatija") – som russerne gennemførte mod os ud fra en ”strategisk langtidsplan”, hvis indhold i dag er kendt fra dokumenter og afhopperberetninger. Blandt redskaberne var såvel godtroende medløbere og ”fortrolige kontakter” som regulære indflydelsesagenter, og kapitlet fortæller, hvad sådanne agenter blev brugt til. Der bliver også gjort op med en meget udbredt misforståelse, nemlig at det skulle være strafbart at virke som indflydelsesagent. Det er ikke altid tilfældet.
Kapitel 2 beskæftiger sig ligeledes med retssagens ”aura”: Det er ikke almindeligt kendt i offentligheden, hvad der foregik dengang, og centrale politikere på såvel datidens borgerlige fløj som i det alternative sikkerhedspolitiske flertal har interesse i, at det heller ikke bliver alment erkendt. Byretten i Svendborg var derfor ret forudsætningsløs, når det gjaldt om at forstå det 1970'er- og 1980'er-miljø, sagen vedrørte.
Kapitel 3 gennemgår selve retssagen og dens faktuelle baggrund.
Dragsdahls sagsanlæg må karakteriseres som et ”filibuster”-søgsmål, der via den blotte mængde af bilag og vidtløftighederne under retshandlingerne var egnet til at udmarve modparten.
Dele af forklaringerne og alle PET-dokumenterne er klippet ud af den offentlige domsudskrift. Men der er dog så meget materiale tilbage, at det er muligt at vurdere dommen. Således ser det ud til, at vidneudsagnene ikke altid er refereret korrekt i dommen. Dele af referaterne giver endvidere indtryk af, at retten ikke har forstået, hvad der blev forklaret. Og hvad skulle nogle af forklaringerne overhovedet til for? F.eks. burde en stribe ”karaktervidner” for Dragsdahl have været afvist – vidner, der tydeligvis blot brugtes til at fremhæve hans fortjenester, men som egentlig ikke havde nogen saglig baggrund for at udtale sig om det, sagen angik. Det må undre, at retten oven i købet lagde særlig vægt på beskyldninger fra to af disse vidner mod Bent Jensen for ikke at have været tilstrækkelig kildekritisk. Hvordan kunne disse vidner overhovedet udtale sig herom, når Bent Jensen ikke oplyste noget om sine kildekritiske overvejelser i de avisartikler, vidnerne forholdt sig til, og når vidnerne ikke selv havde siddet med hans materiale i hånden?
Kapitel 4, som er bogens kerne, gennemgår så selve dommen – herunder såvel bevisvurderingen som sagens jura (altså anvendelsen af straffelovens injurieregler).
Retten fandt det ikke bevist, at Bent Jensens oplysninger om Dragsdahl var korrekte.
Således afviste dommen PET-dokumenternes karakteristik af Dragsdahl som agent med den begrundelse, at denne karakteristik alene var udtryk for den enkelte PET-medarbejders ”personlige holdning”. Dette til trods for, at i hvert fald ét af dokumenterne blev videregivet til landets højeste myndigheder, herunder statsministeren. Et par af papirerne dannede endog grundlag for en indstilling til regeringen om at udvise Dragsdahls føringsofficer på den sovjetiske ambassade. Skulle PET virkelig have indstillet en medarbejder dér til udvisning med henvisning til et i PET udarbejdet papir, der ikke dækkede institutionens vurderinger? Bogen fremdrager i øvrigt bl.a. et kæreskrift til retten fra 2008, hvori PET’s chef Jakob Scharf – i modsætning til, hvad han senere har givet udtryk for – skrev, at de pågældende dokumenter indeholder PET’s vurdering.
Vi står her ved et af sagens afgørende punkter: Nemlig det forhold, at Jakob Scharf ændrede forklaring i sine tilkendegivelser over for retten undervejs. Af et kæreskrift til retten i Svendborg dateret 8/10 2008 og underskrevet af Jakob Scharf selv fremgår det således, at PET's vurdering af Jørgen Dragsdahl var dækkende for PET som institution! Hvordan skulle en historiker kunne komme til en anden opfattelse end den, som institutionen PET selv fremlagde? I en efterfølgende skrivelse dateret 26/3 2010 skriver Jakob Scharf imidlertid det modsatte, nemlig at når PET's ledelse orienterer Justitsministeriet eller regeringen om en sag, er en sådan orientering ikke nødvendigvis udtryk for PET's opfattelse. Det blev denne ændrede forklaring, Retten i Svendborg valgte at lægge til grund – i øvrigt uden at fortælle, hvorfor den så bort fra Jakob Scharfs oprindelige oplysninger.
På et tidspunkt mellem 8/10 2008 og 26/3 2010 er der altså sket noget. Det kunne være, at det er gået op for Scharf, at han havde bragt sig på kollisionskurs med indflydelsesrige personer, der ville have Bent Jensen dømt.
Den, der læser Scharfs to tilkendegivelser om PET-dokumenternes karakter fra henholdsvis 2008 og 2010, kan i al fald ikke undgå at få en ubehagelig fornemmelse af at være tæt på et justitsmord. Denne fornemmelse bestyrkes af, at Dragsdahls advokat – som der er redegjort for i kapitel 4 – var i telefonisk kontakt med PET forud for ændringen og herunder udvirkede denne.
Dommen lagde ved bevisvurderingen også vægt på, at PET ikke fandt grundlag for at indstille Dragsdahl til strafforfølgning. Dommerne har imidlertid her misforstået straffelovens regler om strafbarheden af indflydelsesagenters virksomhed: Man kunne udmærket være indflydelsesagent uden at gøre sig skyldig i noget strafbart.
Bent Jensen har i sine artikler citeret PET for den opfattelse, at Dragsdahl havde deltaget i desinformation. I kapitel 4 forklares, hvad desinformation er – hvilket retten også ser ud til at have misforstået. Sagt i korthed betyder desinformation bevidst vildledning.
Hvad juraen angår, påpeges det i kapitel 4, at der forelå det, loven kalder en ”åbenbar almeninteresse” i at få Bent Jensens fund i PET’s arkiver frem i lyset, og at han i al fald var i ”god tro” i lovens forstand mht. dokumenternes beskrivelse af Dragsdahl som indflydelsesagent. Allerede af den grund burde han efter loven ikke være straffet.
Retten i Svendborg hæftede sig i øvrigt ved den omstændighed, at Bent Jensen havde offentliggjort sine resultater i et dagblad, og at artiklerne ikke fremstår som en sædvanlig afrapportering af et forskningsresultat. Han kunne derfor ikke, mener dommerne, påberåbe sig den særlige udvidede ytringsfrihed, der gælder for forskere i forbindelse med en videnskabelig debat ved bedømmelser af andres faglige arbejde. Imidlertid fastslår universitetsloven, at universitetsprofessorer skal lade resultaterne af deres forskning tilflyde offentligheden, også via de almindelige medier. I praksis er det da også umuligt at skelne mellem forskeres og journalisters virksomhed. Det ser her nærmest ud til, at dommernes begrundelse bygger på en fejllæsning af den gængse retslitteratur om straffelovens injurieregler samt ukendskab til universitetsloven.
Hvad er da den rette retsanvendelse?
En forsker kan naturligvis ikke, vurderer forfatteren i kapitel 4, ansvarsfrit videregive åbenlyst urigtige og injurierende oplysninger om andre. Men Bent Jensen har efter kritisk overvejelse refereret papirer fra efterforskerne hos den danske myndighed, nemlig PET, der ved mest om Dragsdahls mulige status som indflydelsesagent. Bent Jensen har endvidere faktisk gennemført den kildekritik, som er mulig og nødvendig for en historisk forsker, og havde næppe nogen praktisk mulighed for at foretage en yderligere kontrol. Og Bent Jensen måtte i øvrigt have ret til at fremlægge sine fund i journalistiske former på en sådan måde, at det kunne forventes, at almindelige mennesker var i stand til at sætte sig ind det, han skrev. Men bortset herfra var Bent Jensen i al fald i den gode tro, hvad angår kildemateriales autenticitet og holdbarhed, som medfører straffrihed, ligesom der foreligger de omstændigheder, som gav føje til at anse sigtelsen for sand, med strafbortfald til følge, jf. straffelovens § 269.
Kapitel 4 slutter med nogle kritiske betragtninger om sagens praktiske afvikling:
Hvordan kunne dommerne f.eks. allerede onsdag den 5. maj – inden de havde hørt Bent Jensens vidner samt hans advokats procedure – oplyse, at de anså sagen for så afklaret, at de ville kunne tilkendegive resultatet allerede om fredagen? Hvordan kunne det gå til, at retten slet ikke indkaldte et vigtigt vidne for Bent Jensen, nemlig tidligere PET-chef Ole Stig Andersen? Hvorfor klippes for længst afklassificerede PET-dokumenter og de hertil knyttede partsforklaringer ud af den offentligt tilgængelige domsudskrift? Hvorfor klipper dommerne i dommens referat af en skrivelse fra PET, ifølge hvilken PET-dokumenterne ikke dækker PET’s institutionelle vurdering af Dragsdahl? Dette klipperi hindrer læserne i at se, at skrivelsen rummer en kovending i forhold til tidligere skrivelser til retten om vurderingen, og at denne kovending er udvirket af Dragsdahls advokat uden om retten?
Kapitel 5 konkluderer samlet, at Dragsdahl massivt kunne trække på den forudindtagethed hos retten, der udsprang af dennes manglende viden om, hvordan påvirkningsoperationerne foregik under Den kolde Krig. Indimellem får man nærmest det indtryk, at dommerne slet ikke har hørt efter – fejlskrivninger i referaterne af de afgivne forklaringer kan dårligt tolkes på anden måde.
Det konkluderes videre, at der er problemer med rettens bevisvurdering. En vidneforklaring har f.eks. kun vægt, hvis vidnets baggrund tillader ham eller hende at sige noget seriøst om det, han eller hun bliver spurgt om. Glemmer parterne at oplyse retten om denne baggrund, må dommerne selv spørge, så at de kan vurdere udsagnets bevisværdi. Det har dommerne i Svendborg ikke gjort.
I forvirringen af de forklaringer og talløse dokumenter, rettens bevisvurdering baseres på, har dommerne i øvrigt overset de bærende spørgsmål: Hvordan i alverden kan Dragsdahl hverken have givet KGB noget illegitimt eller modtaget noget til illegitim brug? Hvad var da anledningen til, at netop KGB – og ikke sædvanlige diplomater og pressetalsmænd – stod for kontakten med ham? Og hvorfor anvendte KGB så store ressourcer på at opretholde denne kontakt i et årti, hvis man ikke fik noget ud af det?
Endvidere konkluderes det, at dommerne er gået galt i juraen:
- Retten er ikke opmærksom på, at hvis en statsinstitution forelægger et papir for en minister, hæfter institutionen som sådan for papirets indhold.
- Retten tror, at det uden videre var strafbart at virke som indflydelsesagent
- Retten forstår ikke, at når det i retslitteraturen fremhæves, at videnskabsfolk inden for de respektive kollegiale fora har rum for de værste karskheder i videnskabelige bedømmelser af og debatter med hinanden, indskrænker det ikke forskernes sædvanlige frihed til at viderekommunikere deres resultater udadtil.
- Retten overser, at universitetsloven pålægger forskere at viderekommunikere deres forskningsresultater også gennem den almindelige presse.
- Retten tror, at forskeres ytringsfrihed er mere begrænset end journalisters, uanset at der savnes praktisk mulighed for at skelne mellem de to professioner i sammenhængen.
- Retten går tilsyneladende ud fra, at den ”gode tro” hos en historiker mht. det, han viderebringer, som efter straffelovens § 269, stk. 1, fritager ham for straf efter injuriereglerne, skal gå på indholdet af hans kilder, ikke blot på deres autenticitet.
- Retten mener, at Bent Jensen på en eller anden måde er forpligtet af et forlig mellem Dragsdahl og Ekstra Bladet i 1992, som han ikke var part i – oven i købet uanset at han som forsker har fundet nye oplysninger.
- Retten har misforstået injuriereglernes anvendelse i relation til fremlæggelse af forskningsresultater i et demokratisk samfund. Dommerne forstår således ikke ytringsfrihedens rolle i folkestyrets fødekæde og dens deraf følgende placering i relation til injurielovgivningen. Retten i Svendborg havner derfor på den forkerte side af den demokratiske retsstats og informationssamfundets grundlæggende principper.
Meningen med injuriereglerne er at beskytte den, der fortjener beskyttelse. Jo mindre man gør sig fortjent til en sådan beskyttelse, desto mindre ”ære” har man at forsvare, og desto tungere må hensynet til offentlighedens interesse i at få besked veje. Hvad kvalificerer en mand, der umuligt kunne undgå at vide, at han samarbejdede med en modbydelig, ja, efter dansk standard kriminel repræsentant for dette regime, nemlig KGB, til beskyttelse mod en historikers afdækning af samarbejdsformen og de ræsonnementer, man i PET gjorde sig i den anledning? Hvordan kan Jørgen Dragsdahl, der i tide og utide har fremhævet sig selv som kender af efterretningsforhold, være uvidende om, at hans samkvemsform med KGB netop i KGB’s øjne gjorde ham til KGB-agent? Hvilket krav på beskyttelse af ”æren” har en person, der som Dragsdahl demonstrerede en så enestående mangel på vurderingsevne kombineret med fravær af moral på et så kritisk tidspunkt i danmarkshistorien, som der her var tale om?
Vil justitsvæsenet lægge ryg til at understøtte det forsøg på tilpasning af danmarkshistorien, som Dragsdahl-sagen i virkeligheden repræsenterer? Vil det medvirke til et så fundamentalt indgreb i forsknings- og pressefriheden?
Det er de spørgsmål, landsretten nu skal svare på.
Bilag til den trykte bog:
Supplement til Fodnoter 4: "PET-kommissionens beretning bind 13: KGB´s kontakt- og agentnet i Danmark", udgivet af Center for Koldkrigsforskning 2010.
|
Fodnoter 4: "PET-kommissionens beretning bind 13: KGB´s kontakt- og agentnet i Danmark" Skriftet Fodnoter 4 blev udgivet og udlagt på Center for Koldkrigsforsknings (CFKF) hjemmeside i marts 2010. Skriftet var en dokumenteret kritik af PET-kommissionens beretning bind 13: KGB´s kontakt- og agentnet i Danmark (2009). Kritikken i Fodnoter 4 byggede på og citerede fra en række afklassificerede dokumenter fra Politiets Efterretningstjenestes arkiv, som PET-kommissionen i sin undersøgelse havde fortiet. Oleg Gordijevskij i Information den 15-16/2 1992Oleg Gordijevskij siger i Information den 15-16/2 1992, at både han og KGB anså Dragsdahl for at være KGB-agent. Han har i Berlingske Tidende 1/3 1992 bekræftet udtalelsernes autenticitet. Han siger i Information bl.a. "Ja, ifølge KGB´s tekstbøger og arkiv-dokumenter var han en agent" [1] "Jeg kan kun sige, at der slet ikke er nogen tvivl om det her. Ljubimov erklærede triumferende, at Dragsdahl nu var en rigtig agent. Han gik til næstkommanderende i (KGB´s) Første Direktorat for at berette om det. Man diskuterede det fremtidige samarbejde med ham. Man talte om, at han ville tage til USA med jævne mellemrum, og at man ville betale nogle af hans udgifter. Det blev drøftet åbent og triumferende. Så der er slet ingen tvivl om dette."[2] Gordijevskij oplyser sammesteds, at han har set rapporterne, sagsmapperne og telegrammerne om Dragsdahl, og at han har talt med KGB´s kontaktpersoner med denne (Tjebotok og Ljubimov), der var begejstrede for og fascinerede af ham og meget tilfredse med fremdriften i deres forhold til ham. [3] Det fremgår endvidere, at Dragsdahl ansås meget bedre end KGB´s egne folk. Dragsdahls ideer kunne således omformuleres og sendes til andre vesteuropæiske lande - han var inspirerende for KGB, så i visse tilfælde var det Dragsdahls egen uafhængige tankegang, der blev udnyttet af KGB. [4] Om baggrunden for kontakten med Dragsdahl beretter Gordijeviskij i samme artikel i Information, at KGB satsede på at rekruttere fremdriftige enkeltpersoner frem for at støtte venstreorienterede bevægelser - finde nogle gode hjerner, så de kunne gøre folkestemningen mere pro-sovjetisk og anti-amerikansk. [5] I øvrigt beretter Gordijevskij, at Dragsdahl næppe opfattede sig selv som KGB-agent, men at han da udmærket vidste, at han stod i tæt kontakt med KGB-folk og fra tid til anden hjalp KGB. [6] Han beretter også, at Dragsdahl modtog penge fra KGB: "Hvad angår udbetalingen af penge, siger han, at han ikke kender den nøjagtige sum. Men ved rekrutteringsmøder i et tredjeland var det - ifølge Gordijevskij - almindeligt at udbetale 10.000 og 15.000 dollar." [7] Interview, som Dragsdahl i sammenhæng med DIIS-undersøgelsen gav til udrederne 29. oktober 2004 (uddrag)JD. "Debatten i 70´erne var en virkelig skyttegravskrig, hvor hver part kunne fremsætte, hvad det skulle være af løgnagtigheder og vildt overdrevne ting og sådan noget, fordi alting byggede på tro." JD. "... altså i den periode, I arbejder med, har jeg jo sådan set været med i enhver tænkelig sammenhæng og på ethvert niveau, om det drejer sig om de politiske beslutningsprocesser, om det drejer sig om fredsbevægelsernes aktiviteter, om det drejer sig om, hvad der foregik i NATO, i Sovjet, hvad diverse ambassader havde af aktiviteter og sådan noget ..." JD. " ... det var mig og Villaume, som tog initiativ til det" [der blev Nej til Atomvåben, bj]. JD. "... jeg fik Gert Petersen til at lave en debat i Folketinget om TNF-projektet, som jeg havde fået utroligt meget materiale på." JD. "Ellemann skrev kort tid efter, han blev udenrigsminister, da sendte han mig et harmdirrende personligt brev over en leder, som jeg havde skrevet, som byggede på et forløb i Udenrigspolitisk Nævn. Og jeg vidste altså og havde mange kilder på det, og han blev meget vred over, at han mente, at jeg løb med løse rygter." (Om et interview med Hans Engell, efter at han var blevet forsvarsminister). JD. "Jeg spurgte ham ganske enkelt, hvorfor SS 20 var farlig, og så sagde han, jo den har jo tre sprænglegemer. Nå, hvorfor er det farligt, at den har tre sprænglegemer? Jo, fordi den har tre sprænglegemer? Nå! Men jeg vil gerne vide, hvorfor det er farligt, at den har tre. Jo, for så kan den ramme tre byer. Jamen, det kan jo tre raketter også gøre i dag, så hvorfor er det problematisk, at den har tre sprænglegemer. Jeg kendte materien nok bedre end ham så jeg kunne også - som I kan se af interviewet - prøve at hjælpe ham lidt til vej om nogle mulige forklaringer på det, men han kunne kun gentage - og det trykte jeg ordret" [så Engell blev til grin, bj]. Spørger: "Jeg er en af dem, der sidder og skriver kapitlet om Warszawa-pagtlandenes politiske strategier, deres forsøg på at meningspåvirke bl.a. Og der er vi så interesseret i at afdække, hvad østbloklandenes repræsentationer i Danmark foretog sig - ambassaderne, hvad lavede personalet dér, vi ved, at de jo udførte et kontaktarbejde, de var jo optaget af personer bl.a. som dig, der havde, æh, der var mediefolk, de var optaget af politikere og søgte på forskellig måde at få østblokkens vinkel ind i debatten og få bibragt ens egne perspektiver. Så, og vi prøver for det første at finde ud af omfanget af deres aktiviteter på det felt, og hvorvidt det lykkedes for dem at sætte dagsordenen. Så det her f. eks. med, at journalister (uforståeligt, bj) - du har jo været ... oplevet, at de kom med materiale, som de ønskede at (uforståeligt, bj) du bearbejdede (uforståeligt, bj) er det noget, du kan uddybe noget om?" JD. "Jeg mener, at det kommissorium er et oplæg til intellektuel uhæderlighed, fordi det indsnævrer et stort emneområde således, at man ikke får sammenhængen med. Og når du snakker om østambassaders aktiviteter, ja, det er rigtigt, men det er sandelig også rigtigt, at der var, at alle ambassader var overordentlig aktive, og alle ambassader forsøgte at pådutte journalister materialer. Så vil man selvfølgelig argumentere, jamen, der er forskel på, om det er fjenden, der gør det, eller ens egne. Jah, selvfølgelig er der det. Men det er derfor, at jeg taler om, at 70´erne og afspændingen er et ret vigtigt perspektiv at få ind i det her. Fordi det var ikke odiøst at have forbindelse med østlandenes ambassader. Og jeg vil vove at påstå, at alle, som sagde noget eller havde noget at skulle have sagt omkring udenrigs- og sikkerheds- og forsvarspolitik, havde sådan nogle frokoster og møder med folk fra østlandenes ambassader. På Information var - og det var aldrig noget, man skjulte jo, tværtimod vi lavede store vittigheder om det, når man nu kom med slips på. Nå, du skal nok osv. Og det kunne være østlandene, og det kunne være som sagt amerikanere, tyskere, ungarere ... altså ... [...] På Information kom der fra Libyen hvert år ved juletid seks halvanden flasker Napoleon cognac. Hvert år. Og alt sådan noget. [...] Hvor man jo stod med et fundamentalt valg, man kunne sige, at æh, øhm ... ja, man kunne sige, at man ville slet ikke have noget at gøre med dem, eller også kunne man sige: Den jeg taler med er fra KGB; eller den, jeg taler med, er et andet menneske. Og jeg stjæler det her citat, det var Simon Lunn, der senere blev lord Carringtons højre hånd og som [...] og vi diskuterede jo alle sammen vores holdning til den slags møder og hvordan man skulle håndtere det. Og Simon opsummerede det meget godt på den måde, at man kan sige, at man (uforståeligt) dem som KGB-mand, som man forsøger intet at sige til og holder fuldstændig afstand, eller man tager det afslappet og siger: der sidder et menneske over for mig dér, fordi at have mistanke om, at nogen var KGB-repræsentant f. eks., æh. Set med mine øjne var enhver person, der kom fra Sovjetunionen, en del af det system - og opdele det i, hvorvidt det var APN eller KGB eller noget andet, det virker ret tåbeligt, fordi de tilhørte det samme system. Så da kunne man tage valget så at tale med dem som en person, man kunne diskutere med, få nogle oplysninger fra og - som altid er gældende i journalistisk virksomhed - at de ville også få oplysninger tilbage." Spørger: "Men dette påvirkningsarbejde kommer vi også ind på; hvordan foregik det her kontaktarbejde. Og da kunne du sige noget om typisk møder i 3. lande - gerne neutrale lande, østrig og Finland. Var det typisk, at de foreslog, at I mødtes dér?" JD: "Nej, det var bestemt ikke typisk." Spørger: "Det var det ikke? "Hvordan var ... og vi ved også, at de gerne ..." JD. "Jeg har givet jer nogle papirer, som jeg fik på et tidspunkt, og jeg har formentlig fået nogle flere, og jeg blev ret overrasket over, PET spurgte engang, om de kunne få de papirer [...] De papirer er jo tydeligvis skrevet med henblik på, at man nærmest selv kunne oversætte dem eller i hvert fald skulle lade sig inspirere kraftigt af dem. Som du også vil se, hvis du læser papirerne, så ville det være noget i retning af selvmord for en journalist i hvert fald, fordi enhver ville øjeblikkeligt kunne se, at det materiale kom fra en ikke-vestlig kilde, og [...] Det var et afspændingsklima, det var i den sammenhæng, at disse kontakter udvikledes [...] ... Jeg havde stor morskab ud af det, jeg gjorde grin med det [de sovjetiske papirer]. Altså ... Jeg havde også læst en del bøger om påvirkningsspørgsmål, og jeg havde diskuteret med dem i PET omkring det og internationalt diskuteret det. Og det, der altid slår mig, det er den grundlæggende stupiditet hos de mennesker, der - eller rettere uhæderlighed... igen den intellektuelle uhæderlighed i hele snakken om påvirkningsagenter [bliver stærkt ophidset]. Her har vi mennesker, som mener, at demokratiet er overlegent i forhold til det totalitære system. De kan tale i dagevis om, at hvordan det totalitære system er underlegent. Men de samme mennesker har altså den intellektuelle uhæderlighed at påstå, at et totalitært system bedre kan producere informationer til et demokratisk system. Og det passer simpelthen ikke." JD. "Så var der den mulighed - altså et andet valg, man måtte gøre i den her sammenhæng, det var, om man skulle - jeg er lige ved at sige - afsløre disse folk, og der var specielt én herre, den første, som jeg havde nogen kontakt med på den amerikanske ambassade, som var berømt for og blev endnu mere berømt for at være som et frembrusende godstog i sit forsøg på at gøre ting, som absolut var uantagelige. Det har været i 1975 lidt ind i 1976 [...] Det er Tjebotok, og ham havde jeg noget at gøre med i 1975 og 1976, og så er jeg i USA fra 76 til 77, og jeg snakkede med Arthur Macy Cox om det her [... Han sagde til mig:] Ja, Jørgen, det er en god historie, men hvis du skriver den, så vil du aldrig nogensinde kunne komme til Sovjetunionen. Er du parat til som journalist, der er interesseret i sikkerhedspolitik, at afskære dig fra nogensinde at kunne sætte dine ben i det land? [...] Er du interesseret i det? Og det måtte jeg jo svare tilbage: Nej, det er jeg absolut ikke interesseret i. Så derfor var alt det, æh som jeg siger journalister handler med informationer, og have de kontakter med de folk, som du taler om, var i allerhøjeste grad nyttigt for både for at kunne finde ud af, hvad de lavede her i landet, og hvad man som journalist skulle være opmærksom på og på lederplads advare imod, men det var da i allerhøjeste grad også, altså i resten af sit internationale kontaktnet, som havde de samme, sådan og sidde og sammenligne og på den måde finde ud af, hvad der måtte røre sig i Moskva og i Kreml ved at sammenligne notater. Så, så, æh, altså det, du kalder for påvirkningsforsøg - jeg kan godt fortælle om ting, som var absolut groteske, men æh - og selvfølgelig har man haft en så omfattende aktivitet, som man har, fordi man håbede på at få resultater på den måde. Men min generelle konklusion er, at det var en absolut mislykket operation [...]" JD. "Jeg vil ikke betvivle, at der var KGB-agenter i udlandet, som virkelig brændte for deres mission. Men min erfaring er altså, at ilden var på vågeblus, de var først og fremmest interesseret i at selv [...] og først og fremmest interesseret i, at mens de var i udlandet, så havde de en højere indtægt, at de kunne spare op af denne indtægt og købe alle mulige forbrugsgoder her, som de, når de så kom hjem, kunne sælge. KGB var i forfald [...] Sovjetunionen og KGB var jo allerede i så styrtdykkende forfald i forhold til tidligere. Ljubimov sagde til Wilhelm Steinfeldt (Norsk Rikskringkastnings korrespondent i Moskva, bj), at han "holdt meget af at komme på gode restauranter i København. Og det skulle jo retfærdiggøres, så han (uforståeligt) og fik en fin middag, så det han så ville gøre, det var at skrive mig på regningen, og så ville han vente en uge eller 14 dage, og så ville han sende regningen ind sammen med et par artikler, jeg havde skrevet, som belæg for, at denne udgift var god. Og dér må man altså bare sige, jamen hvad, det ligger i arkiverne, ikke, men det siger meget om bevidstheden hos de folk. Jeg har haft sovjetiske repræsentanter til at bryde sammen i gråd under sådan en diskussion, hvor man - det var omkring deres invasionsplaner af Polen f. eks. Som jeg siger, det grundlæggende er altid: Står man over for et menneske, som man vil tage en diskussion med, og så må man finde sig i, at der en hel masse underligheder, såsom at de prøver på at gøre deres arbejde, som selvfølgelig er både at fremstille deres land i et positivt lys, men også - som det skete et par gange - at aflevere sådan nogle papirer dér i håb om, at man vil trykke det. " (Om Tjebotok, som tilbød JD en bil). JD. "Og så sagde jeg til ham: Nu skal du høre, det er jeg slet ikke interesseret i, for jeg er sikker på, at I er infiltreret af CIA og PET og alt sådan noget." Spørger: "Om at hemmeligholde og skabe en konspirativ stemning. Var det noget, du oplevede og på et tidspunkt måske undrede dig over?" JD. "De havde allergi. Nogle havde allergi overfor at spise på restaurant i den indre by, som var nemmere at tage til. De ville gerne tage til Farum eller lignende steder ikk`? Og det sagde jeg ofte nej til, hvis jeg syntes, at turen var for lang, men til tider, alt efter hvor interessant personen var [...], så har jeg spist sådan nogle ..., og det syntes jeg var fjollet. [ ...] Men altså jeg forstår ud fra, hvad jeg har læst, at de havde altså brugt timer på at ligge og køre rundt i landskabet for at undgå, at der var nogen, der fulgte efter dem, så ... altså jeg var godt ... I dine spørgsmål genkender jeg jo PET´s version af virkeligheden, derfor må jeg altså også sige, at PET´s version af virkeligheden er egentlig et stort sikkerhedsproblem, fordi det siger lidt om, hvor umuligt det er at rekruttere folk til at forstå de her ting. At for PET vil ting, de observerer ... Fx PET havde mange spørgsmål om en episode, hvor Katerinkin giver mig en avis, jeg tager den og giver den tilbage, så den går frem og tilbage, og der kunne virkelig blive udvekslet dokumenter og store pengesummer på det der. Og jeg husker det præcist, at han havde artiklen, som jeg havde skrevet, og han havde understreget en hel masse ting, og så ville han have, at jeg skulle forklare ham, hvad det var, jeg skrev, og derfor får jeg avisen over og ser de der tre, fire ord, og siger ja ... bla bla bla ... værsgo så kom den tilbage. Og når man ser på det dér, så er det da muligt, at det ser vældig konspirativt ud, men forklaringen er ganske enkel. Og jeg ved ikke, jeg har i hvert fald, jeg har svært ved at sluge, at der var noget konspirativt." Spørger: "Vi spørger alene til, om der i det, du erfarede, var elementer af konspirativ tilrettelæggelse af møderne, og det er noget fuldstændig udvendigt og teknisk, altså at de frabeder sig, at man ringer afbud til dem på bestemte numre f. eks." JD. "Ja, det har jeg gjort. Det har jeg i hvert fald gjort. ... Jeg har ringet til ambassaden og sagt, at jeg ikke kunne komme til ting." Spørger: "Ja, men en ting er, at du har gjort det, en anden ting er, om de bad dig om at lade være." JD: "Det må jeg sige, det kan ... det tror jeg egentlig ikke. Om jeg ville huske det, det ved jeg ikke. Altså ... næ, de har ringet til mig [...] men hvis dit konkrete spørgsmål er et indtryk af noget konspirativt, så vil jeg generelt svare nej [...] Altså jeg har da selv været udsat for, når der var folk, jeg skulle kontakte, at lave nogle meget underlige arrangementer for at have dem i en tilpas, tryg (uforståeligt)." Spørger: "Fik du noget ud af de samtaler som journalist? Noget du kunne bruge? Eller syntes du, at det var lidt spildtid, sammenlignet med andet arbejde?" JD. "Næ. Altså, jeg syntes, at noget æh, det jeg først og fremmest æh, altså jeg har skrevet og ment og mener også. Altså for det første." JD. "Jeg føler det som et vanvittigt spild af tid overhovedet at skulle tænke på de her ting. Jeg synes, at det er møgubehageligt for mig selv overhovedet, hvad jeg er nødt til at skulle tænke tilbage på den tid, for jeg bliver så edderspændt rasende, altså jeg er arbejdsløs i dag, hvorfor er jeg arbejdsløs, ik? Jeg kan få afsat mine ting ved ethvert medie, så der kan ikke være noget problem med kvaliteten af det, jeg laver, men man frygter at ansætte mig et sted. Jeg kan tage folk i retten, når de skriver om de her ting." (Derpå langt afsnit, hvor D beklager sig over, at han gik med til forlig med EB. Domstolen ville ikke bruge tid på sagen, der blev indgået et forlig, JD fik en stor pose penge af østre Landsret, og EB måtte tilbagekalde alt det, de havde skrevet). JD. "Og så skal man altså gå rundt i årevis og have problemer med det." JD. "Altså Nikolaj Petersen, igen og igen i hans bog kan man se, at der blev løjet dengang. Og det sidder man som journalist og ved. Man kan ikke altid bevise det, men man ved det sædvanligvis. Og der er det klart, at da opstår efterhånden et vist engagement over et mønster, hvor der er nogle folk, der sidder og kalder sig embedsmænd og altså skulle være ansat af skatteyderne, og som synes, at det er fint at blive ved med at lyve over for skatteyderne. Men politikerne synes, at det er helt fint at sidde ved et bord fortroligt og fortælle dig om ting og går så ud og siger det modsatte i offentligheden. Og når man så siger det til dem, jamen du sad jo og sagde til mig, at - jamen den samtale har aldrig fundet sted! Hvor tit jeg har hørt det! [...] Jeg har ikke set en eneste artikel, som har haft indvendinger mod det, jeg skrev." Spørger: "Dette her er også en talerstol for dem, der indvilligede i at deltage." JD: "... Det udspil, som den danske regering kom med i 1979 omkring TNF, om udsættelse, det udspil var simpelthen skrevet på min skrivemaskine efter diktat fra Pete Scoville, Arthur Macy Cox og Richard Barnet siddende ved siden af, og under deres samtale med Dyvig og Jæger så præsenterede de det forslag om udsættelse af TNF, og det røg ned i Dyvigs skuffe. Og det var simpelthen det efter min bedste overbevisning (uforståeligt, bj), som de tog op, og hvor Kjeld Olesen - så ville vel Hans Engell (uforståeligt, bj) forsøge at gøre det en lille bitte smule uspiseligt, vanskeligt, så derfor fandt de altså ud af, at de ville blande sig i SALT-forhandlingerne." "Jakob Andersen, det svin". |
|
| |
|
1. spalte s. 11. Gordijevskij fastholder i øvrigt sammesteds, at hans viden er førstehånds. | |
|
6. spalte s. 11. | |
|
2. spalte s. 11. | |
|
3. spalte s. 11. | |
|
4. spalte s. 11. | |
|
4.-5. spalte s. 11. | |
|
7, spalte s. 11. | |